441.分歧

    徐王氏问了一遍徐清有没有吃饭,得知吃了之后,便让人把眼前的餐食拿了下去,然后带了一些小点心放在了桌上,除此之外,还放了三壶各色口味的茶,谁想要喝都可以直接自己来倒,算是临时召开了一次茶话会。

    这场会议的主角,当然就是徐宁了,这一次,他可是离开了本土超过两年的时间,待在一个谁都不知道的新大陆啊,这样的经历在场的人可都没有,他们甚至都没有什么出国的经验,在这个时代,旅行的代价是非常大的,尤其还是跨大洋的旅行,那就更不是一般人能够做到的,他们所有人都是国家的上流社会,更是不能轻动,自然不可能去过那片新大陆。

    可是对于那片大陆的好奇,却是一点也不少,毕竟这两年的时间以来,对于那片大陆的各种传说要远比其他国家的传说要多得多,有一夜暴富的神话,也有美好生活的向往,还有那片土地地下所隐藏的黄金,白银,都是让人们津津乐道的事情,而他们这些徐家人,更对那片土地上如今正在实施的政治制度感到无比的好奇。

    “泰载,说说那片土地上的制度吧,关于这点,如今陛下和朝堂诸公可是十分的好奇啊。”徐清轻声引导着话题,这个问题也是他十分重视的,民主制度他并不是第一次看到,但对于民主制度会在这个世界产生什么影响,他还无法做判断,所以他想要听一听亲眼见到过这种制度运行的徐宁来说说看。

    “关于民主制度,在巴拿马城,我也是施行这种制度,相比起如今大宋境内的制度,这套制度确实有很大的不同,他能够很有效的遏制腐败,并且能够让人民有当家作主的感觉,从我的角度来看,是一套十分运行有效的制度。”徐宁想了想之后说道,此时的民主制度还处于萌芽状态,还是一种形式上的状态,并没有因为这套制度而产生完全不同的三观。

    可以说如今这套制度,还是依附于君主集权制度下的一种分支而已,并没有单独成为一套制度,在新大陆,封建君主制度和民主制度是交互使用的,所以在探讨这个问题的时候,自然不会去想一些改革甚至是革命的问题,所以回答这一类问题便也没有什么负担,徐宁直接将自己的想法说了出来。

    “大哥,这套制度真的有你说的那么好么?那些大字不识的百姓,让他们来处理当地的政务要事,难道不会出现什么问题吗?”一旁的徐安不由质疑道,他虽然没有接触过民主制度,但他好歹也是一位官员,自然有自己的消息渠道,知道太平洋对岸的制度到底是怎么回事,而对于这套制度,徐安是有一些疑虑的,其中之一就是会让力量变得太过分散。

    因为要想施行这种制度,就必须保留地方上极大的权利,这是必须的事情,不然选出来一个官员,他的所有权利还需要中央政府去赋予,那这跟直接任命有什么问题呢?而地方上的权利一大,就代表着中央的权利会削弱,这是徐安所不能接受的。

    在他的眼中,国家的作用便是团结所有国民去做事情,去带动繁荣的工具,要是这个工具的力量被分散到了一个个小小的社会,那么他还有什么力量呢?而一个没有力量的大社会,不就是老子形容中的理想国了吗。

    鸡犬相闻,老死不相往来,这种出世的思想,徐安并不喜欢,他虽然不信奉儒家,但儒家那套入世、救世的思想,他还是十分接受的,在他眼里,政府的成立是要有作为的,是要开拓人类边界的,是要组织人类去迎来更加壮大的胜利的,而不是处理家长里短的,一个个小社会确实能够解决很多家常家短的摩擦,但是对于整个人类未来群体来说却不会有什么帮助,所以对于这种小国寡民的政治制度,他是不太喜欢的。

    再加上选民的层次参差不齐,通常情况下,精英人口是必定会比大众百姓要来的少的,尤其是在大城市就更是如此了,而新大陆就更是如此了,在那里,很少有人读过书,大多数人都是普通的农民,他们懂得国家的未来么?他们有长远的发展规划么?或许对于他们来说,谁能让他们不交税谁叫能当市长吧?

    在这种状态下,徐安实在无法相信这个城市能够有未来,这种小国寡民的作为,也真的很难被徐安看重,但徐宁却对这种制度有着新的看法,他说道:“三弟,你的观点我部分同意,如今这套制度确实有不合理的地方,但是这套制度也有好的地方,比如你说的谁给好处多,谁就当市长这种事,也确实发生过,但是随着时间的流逝,他们就开始慢慢察觉到,那些拥有税收的小镇往往要比自己的小镇发展的更快。

    他们会用这笔钱来建设学校,来修建道路,而这些基础建设的扩展,则会吸引更多的人来到这座城市定居,在此之后就会带来更多的机遇,而他们占据的土地也会从农地变成城市用地,如此一来,不仅仅没有让金钱变得越来越少,反倒因为税收的存在而让城市的建设更加健康,城市内的居民,也能享受到更加优秀的市政服务。

    而从另一种角度来说,也正因为有了税收制度的存在,也会让城市中的百姓有了一种归属感,因为这座城市中的所有基础建设,所有的公务人员,都是用他们的工资养的,这就会让他们有当家作主的感觉,如此一来,在本土大量发生的盗取公家产品的事情,在新大陆发生的几率就非常小,这也是这套制度的优势之一,三弟,这一点,我们也不可以否认。

    除此之外,在这套制度的运行下,一套监督制度也正在慢慢建立起来,到时候让这些纳税人组织起来监督自己的税金用的了什么地方,他们必然会十分的尽心尽力,而这也就能有效的避免贪污腐败的情况严重下去,这难道不是一种更加有效的制度么?“

    “我不同意你这个说法,一个小镇的资金便能修路?那这税金要有多高才能做到,我也主持过道路的修建,光是从汴梁通到燕州,就需要最起码上百万贯的资金才能支撑,就算是换成土路,这笔钱也将是天文数字,你一个小镇怎么可能做得到,最后还不是要中央朝廷来承担这笔资金的大部分?”徐安反驳道,像这样的做法,是非常难以施行的,毕竟公共工程从来不是一件简单的事情,想要依靠税金修建道路,这根本是寸步难行。

    到最后经常就会需要用到朝廷的钱,可这也会因此打乱朝廷的计划,到最后就是凭关系,拼人脉,谁的背景大,谁就能拿到足够的财政拨款然后来修建道路,到最后这些道路到底能不能产生利润呢?这也是不知道的事情,在徐安看来,这是一种极大的资源浪费。

    但徐宁却不这么看,他说道:“三弟,你这话有失偏颇,这种制度虽然有着各种各样的缺陷,但瑕不掩瑜,虽然不能成为国家的根本制度,但相互验证总好过一人摸索前进要好吧,两相参考之下,对本土的政治制度就没有印证作用么?本土不也有议政厅么?”

    “这两个并不是同一个概念,他们只有议政权,并没有参政权,而在你们那里,不仅仅百姓参政议政,甚至连司法都是由当地百姓来订立,这难道也是你所谓的民主么?众人对一人之评价,便能决定一人在社会中的地位,这简直比本土还来的差吧。”徐安反击的这一点,恰恰戳中了如今新大陆上最典型的问题,那就是司法混乱。

    人民群众生活在广阔的土地上,法院根本没有办法成立,当地的市镇也无法安置那么多的司法人员,在这种情况下,许多村镇的司法都由当地人自己来决定,在这种情况下,人民群众的好恶便成为了评判的唯一标准了,这确实是如今新大陆最大的问题。

    一说到这一点徐宁也没有什么话了,因为这件事情,确实让许多百姓遭受了很大的灾难,甚至其独裁的地方,要比本土还要来的可怕,有的时候民主的极点,便是民主专政,而其中最可怕的就是愚民的暴政,在这个制度下,司法丧失,所有人都以为一己之好恶而判断事物的准确性,容不下别人的意见,是一种零和游戏,这确实是如今新大陆民主制度最大的弊端,说道这一点,徐宁也将不出话来了。

    最后还是徐清开口劝说道:“你们两个,也别做这样无谓的争吵了,新大陆的制度还处于草创阶段,到底会进行到什么地步,这谁都不知道,一切的一切,都要等到以后才能评价,但不能评价就不代表不能说他的好坏,在我看来,这套制度有好有坏,且在好坏之间,不分伯仲,其中也确实有值得借鉴的地方,但并不能因为此法中的优点,就当做看不见此法的恶劣,我等大宋立国于世,最终靠的还是集权制度,若是没有这个制度,又如何能把那么多的钱财投入到大项目中去,到时候小国寡民,恐怕如今之工业时代,还得等上数百年的时间才能实现也说不定。

    在这个大前提下,进行小规模的改革,这才是如今新大陆对于本土的借鉴之地,切切不可本末倒置啊,徐安,你知道吗?“徐清说的很是郑重,这些话也确实是他的肺腑之言,而且这番话他也就是说给徐安听的,徐宁和徐泰两个人,一个无法从政,一个不想从政,所以他们怎么想,徐清也无所谓,反正再怎么极端,对于朝政也不会有任何的改变。

    但徐安不同,他是当今皇上最信任的臣子,也是当今皇上最好的朋友,十八岁便已经担任开封府尹,这个职位,是许多官员年老时才能担任的最高官职,而如今,却是徐安的起点,可以想象,徐安的未来必定是非常光明的,也是在徐家所有子弟之中最有可能接自己班的人。

    也就是所谓的宰相之职,此时的宰相,不再像以前一样,在经过徐清的多轮改革以后,所拥有的权利几乎与皇帝已经是平起平坐的地步,在这种状况下,徐安的脑袋里在想些什么,徐清必须要牢牢的控制住,甚至是监视住,不然要是这位的思想出现了一丝丝的偏差,那么给整个国家都会带来十分严重的破坏性。

    并且徐安还不是一个性格温和的人,从他担任开封府尹以来,开除的公职人员多达三百四十人之多,这还仅仅是一年半的时间而已,并且这些都是正式员工,那些临时工更有上千之多,其中坐牢的也有一千四百人多人,如此多公务人员和衙门人员,可以看得出来,自己这儿子就是一个雷厉风行一刻都不得停歇的人,这种人要是当了宰相,掌握全国行政大权,必然会将整个国家搅成一锅粥,这要是往好的方向去搅倒也罢了,可要是往坏的地方去搅,那可就是会出大问题了。

    所以徐清如今与徐安见面,几乎每天都要商讨到国家大事上,以此来锻炼徐安从全局看待问题,还有施政时尽量减小影响等问题,其中的争吵自然也少不了,毕竟徐安是个天才,而天才自古以来都是高傲的,原本还没当官的时候,徐清跟他讲什么他倒还听得进去,可随着这一年多的开封府尹,让他实践了自己那一套理论,并且还把整个开封府都治理的井井有条,百姓安居乐业,生活富足安康,这就让他更有信心了,虽然平日里依旧尊敬徐清,但是徐清的某些理论,他却并不认同。

    比如说对于少数族裔的包容,在徐清看来,这是一件很重要的事情,关系到殖民地百姓对宋朝的感情,也关乎本土境内少数族裔地区的安泰,但徐安却完全无视这一点,在他看来,这些少数族裔都是一群下等人,完全不配和大宋相提并论,放到现在,绝对是标准的民族主义者,关于这一点,也是徐安和徐清经常辩论的问题,有的时候甚至会生气,因为在徐清的世界观里,民族融合是必须要做的事情,施行种族隔离,这并不是什么好事情,不仅仅会造成种族分裂,还会大量消耗国家的钱来进行维稳,根本就是得不偿失,但是在这个问题上,徐安有着自己的坚持。

    还有在地方衙门的放权问题上,徐清和徐安也有着很大的差异,在徐清看来,中央朝廷应该将一部分的权力放到地方衙门的手上,让他们可以制定出更加适合当地的制度来施行,既所谓简政放权,但在徐安看来,这种行为无异于是在走退路,先祖将权利好不容易集中到了朝堂之上,这个时候放权容易,可要再想收回来可就是难上加难了。

    在徐安的眼中,唯有一个强大的中央朝廷,才能保证国家的长盛不衰,才能保证各大重要项目能够稳步推进,才能保证国家遇到灾难的时候,可以立即进行救援,怎么可以把权利放到地方上去,这是他坚决不能容忍的,这便是两人对于这个问题的不同想法,像这样的问题还有很多,为了纠正徐安的想法,徐清几乎每个问题最后都会讨论到政治上来,这一次也不意外。

    (本章完)

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